Un’intervista a 360° quella realizzata in esclusiva a Papa Francesco dal direttore del TG1 Gian Marco Chiocci, andata in onda su Rai 1, in cui sono stati tanti i temi affrontati, dalla guerra in Medio Oriente al conflitto in Ucraina, al ruolo delle donne nella Chiesa, alla questione dei flussi migratori, passando per l’emergenza climatica, per il suo stato di salute, la nostalgia del mare, il calcio.
“Ogni guerra è una sconfitta. Non si risolve nulla con la guerra. Tutto si guadagna con la pace, con il dialogo. I miliziani di Hamas sono entrati nei kibbutz, hanno preso degli ostaggi, hanno ucciso qualcuno. E poi la reazione, gli israeliani sono andati a prendere quegli ostaggi, a salvarli. Nella guerra uno schiaffo provoca l’altro. La guerra è una sconfitta. Io l’ho sentita come una sconfitta in più. Due popoli che devono vivere insieme. Con quella soluzione saggia: due popoli, due Stati. L’accordo di Oslo è due Stati ben limitati e Gerusalemme con uno status speciale”, ha esordito il Papa parlando del conflitto in Medio Oriente. “Non si trova la capacità di riflettere con chiarezza e all’ora più buia io aggiungerò: una sconfitta in più. E’ così dall’ultima guerra mondiale, dal ’45 fino adesso, una sconfitta dopo l’altra perché le guerre non si sono fermate. Ma il problema più grave ancora sono le industrie delle armi. MI dice una persona che ho conosciuto in una riunione che oggi gli investimenti che danno più reddito sono le fabbriche delle armi”.
Alla domanda relativa a cosa gli hanno detto i religiosi rimasti a Gaza il Pontefice ha risposto: “Li chiamo tutti i giorni e c’è anche una suora argentina lì e il parroco era a Betlemme nel momento in cui è scoppiato tutto questo e non è riuscito a tornare perché era andato a Betlemme ad acquistare medicine. Adesso è a Gerusalemme ma non può entrare. E il viceparroco egiziano, padre Yussuf lo chiamo tutti i giorni e mi dice “ma questo è terribile, adesso l’ultima cosa è che hanno bombardato l’ospedale ma a noi in parrocchia ci rispettano, in parrocchia abbiamo 563 persone, tutti cristiani e anche qualche musulmano. Bambini ammalati dei quali si prendono cura le suore di Madre Teresa”. In questa piccola parrocchia si trovano 563 persone. Per il momento, grazie a Dio, le forze israeliane rispettano quella parrocchia”
Oggi ormai siamo talmente abituati e assuefatti alle guerre che sembrano essere una cosa “normale”: “Io ricordo un momento molto duro all’inizio del pontificato, quando scoppiò con tanta forza la guerra in Siria e ho fatto in piazza un atto di preghiera, dove pregavano cristiani e anche musulmani che hanno portato il tappeto per pregare. Questo è un momento molto duro. Per me è una cosa brutta, ma poi, questo non è bello dirlo, uno si abitua, purtroppo uno si abitua. Non dobbiamo abituarci. Penso che la saggezza umana possa fermare queste cose. A noi questa guerra ci tocca per quello che significa Israele, Palestina, la Terra Santa, Gerusalemme ma anche l’Ucraina ci tocca perché è vicina. Ma ci sono tante altre guerre che a noi non toccano: Kivu, lo Yemen, il Myanmar con i Rohingya che sono dei martiri. Il mondo è in guerra ma c’è l’industria delle armi dietro”.
Chiocci ha poi chiesto al Pontefice se teme un rigurgito dell’antisemitismo, infatti alcuni sopravvissuti ai campi di sterminio hanno paragonato l’assalto ai kibbutz ad un nuovo Olocausto:
“Purtroppo l’antisemitismo rimane nascosto. Lo si vede, nei giovani per esempio, di qua e di là che fanno qualche cosa. E’ vero che in questo caso è molto grande ma c’è qualche cosa sempre di antisemitismo e non è sempre sufficiente vedere l’Olocausto che hanno fatto nella seconda guerra mondiale, questi 6 milioni uccisi, schiavizzati e purtroppo non è passato. E’ un dato di fatto che vedo e non mi piace”.
Il Papa ha poi ricordato il conflitto russo-ucraino: “Il popolo ucraino è un popolo martire, ha avuto persecuzioni al tempo di Stalin, molto forti. Ho letto un libro commemorativo su questo e sul martirio terribile … è un popolo che ha sofferto tanto e adesso qualsiasi cosa gli fa rivivere quello, io li capisco e ho ricevuto il presidente Zelensky, capisco, ma ci vuole la pace. Fermatevi un po’ e cercate un accordo di pace, gli accordi sono la vera soluzione per ambedue. Il secondo giorno della guerra in Ucraina sono andato all’ambasciata russa, ho sentito che dovevo andare lì e ho detto che ero disposto ad andare da Putin se serviva a qualcosa. L’ambasciatore è stato bravo e da quel momento ho avuto un buon colloquio con l’ambasciata russa. Quando io presentavo dei prigionieri, andavo lì e loro li liberavano, hanno liberato anche da AZOV. Insomma l’ambasciata si è comportata molto bene nel liberare le persone che si potevano liberare. Ma il dialogo si è fermato lì. In quel momento mi scrisse Lavrov: “Grazie se vuole venire, ma non è necessario”. Io volevo andare da entrambe le parti”.
Un altro fronte caldo è quello delle migrazioni: “Io sono figlio di migranti ma in Argentina siamo 46 milioni credo e soltanto indigeni sono 6 milioni, non di più. Gli altri tutti migranti. E’ proprio un paese fatto di migrazioni: italiani, spagnoli, ucraini, russi, Medio Oriente che in Argentina chiamiamo turchi perché arrivavano con il passaporto turco del grande impero ottomano e io sono abituato a vivere in un paese di migranti. Il mio papà lavorava alla Banca di Italia, è andato migrante lì, è rimasto lì ed è morto lì, ha fatto la famiglia lì. Per me l’esperienza della migrazione è una cosa esistenziale forte, no con la tragedia di adesso. Ci sono state migrazioni brutte nel dopoguerra ma oggi è sempre una cosa molto drammatica e sono cinque i paesi che soffrono più la migrazione: Cipro, Grecia, Malta, Italia e Spagna. Sono quelli che ricevono di più. Poi quando questi migranti dall’Africa vengono dalla Libia vediamo le crudeltà dei lager libici, c’è una crudeltà lì, terribile. Io sempre raccomando di leggere un libro che scrisse uno di questi migranti che ha atteso più di tre anni per arrivare dal Ghana alla Spagna: si chiama “Fratellino”, “Hermanito” in spagnolo. Un breve libro ma racconta le crudeltà delle migrazioni. Questo che abbiamo visto in Calabria ultimamente è terribile. L’Europa deve essere solidale, non possono questi cinque paesi prendere tutti e i governi dell’Europa devono entrare in dialogo. Ci sono piccoli paesi vuoti con dieci, quindici anziani e hanno bisogno di gente che vada a lavorare lì. C’è una politica migratoria con i passi della migrazione: riceverli, accompagnarli, promuoverli e inserirli nel lavoro. Che si inseriscano. E una politica migratoria del genere costa. Ma io penso alla Svezia che ha fatto un bel lavoro al tempo delle dittature latinoamericane. E’ pieno di latinoamericani lì e li hanno sistemati subito. A me sempre viene in mente l’attacco terroristico all’aeroporto Zaventem in Belgio: i ragazzi erano tutti migranti ma migranti non inseriti, erano migranti chiusi e questo è brutto. Una politica migratoria deve essere costruttiva per il bene del paese e per il bene loro, e anche paneuropea. Mi è piaciuto quando la presidente della Commissione europea è andata a Lampedusa a vedere la situazione”.
Tra i temi affrontati anche il ruolo delle donne nella vita della Chiesa: “In Vaticano ci sono più donne nel lavoro, per esempio la vicegovernatrice dello Stato Vaticano è una donna, una suora, e il governatore ha un ruolo più generico ma quella che comanda è lei. Nel consiglio dell’economia formato da sei cardinali e sei laici, di questi sei laici, cinque sono donne. Poi ci sono già segretarie al posto dei monsignori: il segretario della vita consacrata è una donna, nella commissione per scegliere vescovi ci sono tre donne, perché le donne capiscono cose che noi non capiamo, hanno un fiuto speciale per la situazione e ci vuole, credo che vadano inserite nel lavoro normale della Chiesa. Parlando delle ordinazioni lì c’è un problema teologico, non un problema amministrativo. Le donne possono fare di tutto nella Chiesa, anche si può avere una Governatrice, non c’è problema. Ma dal punto di vista teologico, ministeriale, sono cose diverse: il principio petrino, che è quello della giurisdizione e il principio mariano che è quello più importante perché la Chiesa è donna, la Chiesa è sposa, non è maschio. Ci vuole una teologia per capire questo e il potere della Chiesa donna e delle donne nella Chiesa è più forte e più importante di quello dei maschi ministri. E’ più importante Maria che Pietro, perché la Chiesa è donna. Ma se noi vogliamo ridurre questo al funzionalismo, perdiamo”.
Nel Sinodo si è toccato anche il tema delle coppie omosessuali: “Quando io dico tutti, tutti, tutti, sono le persone. La Chiesa riceve le persone, tutti e non si domanda come sei. Poi dentro ognuno cresce e matura nella sua appartenenza cristiana. E’ vero che oggi è un po’ alla moda parlare di questo. La Chiesa riceve tutti. Un’altra cosa è quando ci sono delle organizzazioni che vogliono entrare. Il principio è questo: la Chiesa riceve tutti coloro che possono essere battezzati. Le organizzazioni non possono essere battezzate. Le persone sì”.
Riguardo l’opera iniziata da Papa Benedetto XVI per far luce sui casi d’abuso il Papa ha detto: “Ho continuato. Si è fatta tanta pulizia. Erano tutti casi di abusi e anche alcuni della Curia sono stati mandati via. E’ stato coraggioso Papa Ratzinger in questo. Ha preso in mano quel problema e ha dato tanti passi e poi lo ha consegnato affinché fosse terminato. L’abuso, sia di coscienza, sia sessuale, sia di qualsiasi cosa, non va tollerato. E’ contrario al Vangelo, il Vangelo è il servizio non l’abuso e noi vediamo tanti episcopati che hanno fatto un bel lavoro per studiare gli abusi sessuali ma anche gli altri. Noi non abbiamo la cultura di lavorare contro gli abusi: per esempio la statistica che ho ricevuto da un’entità internazionale che lavora su questo, dal 42 al 46 per cento degli abusi sono in famiglie o nei quartieri e la gente ha l’abitudine di coprire tutto. E’ brutto questo. Sulla lotta alla pedofilia c’è ancora molto da fare”.
Riguardo il futuro della Chiesa dopo il suo Pontificato Papa Francesco ha risposto: “Lo sa il Signore ma sempre c’è la malinconia del passato. Questo viene. Una cosa presente nelle istituzioni e nella Chiesa sono coloro che vogliono tornare indietro, sono gli “indietristi”. Che non accettano che la Chiesa vada avanti, che sia in cammino. Perché la Chiesa è sempre in cammino, deve crescere. E anche il modo di essere Chiesa deve crescere con i tre principi tanto belli di Vincenzo de Lerins, quel padre del primo secolo, deve crescere dalle radici. Dalla radice come il succo nell’albero cresce così, ma sempre attaccato alla radice, una Chiesa che si stacca dalle radici va indietro e perde questo succo della sana tradizione, che non è un conservatorismo. La tradizione è crescere e deve andare avanti. Pensiamo per esempio alla pena di morte. Oggi si dice che la pena di morte non è morale. Anche si cresce nella schiavitù. Un tempo gli schiavi erano normali. Oggi non sono normali. Anche la coscienza morale cresce”.
Di cosa ha paura un Papa: “Le piccole paure vengono, ce succeda questo e quell’altro. La guerra in Terra Santa mi fa paura, ma si risolve davanti al Signore. Non che le paure se ne vanno ma rimangono in modo umano”.
A dicembre il Pontefice andrà a Dubai per la COOP 28: “Sì, andrò a Dubai. Credo che partirò il primo dicembre fino al 3. Starò tre giorni lì. Io ricordo che quando sono andato a Strasburgo, al Parlamento europeo, e il presidente Hollande ha mandato la ministra dell’ambiente Ségolène Royal a ricevermi e mi ha chiesto: “Ma lei sta preparando qualche cosa sull’ambiente? Lo faccia prima dell’incontro di Parigi”, ho chiamato alcuni scienziati che si sono affrettati, ed è uscito “Laudato sì”. L’incontro di Parigi è stato il più bello di tutti. In seguito sono stati fatti passii indietro e ci vuole coraggio per andare avanti in questo. Dopo “Laudato si’” hanno chiesto appuntamento cinque funzionari importanti nel campo petrolifero. Tutti per giustificarsi… Un paese che è un’isola nell’oceano Pacifico sta acquistando terre in Samoa per traslocarsi perché in venti anni non esisteranno più perché il mare cresce. Ma noi non crediamo a questo. Siamo ancora in tempo a fermarci. E’ in gioco il nostro futuro, quello dei nostri figli e dei nostri nipoti. Ci vuole un po’ di responsabilità. A me piace parlare dei pescatori di san Benedetto del Tronto. Bravi ragazzi che sono venuti a trovarmi e a dirmi che non so quante tonnellate di plastica prendono e non le ributtano in mare. Perdono soldi per sistemare e pulire un po’ il mare. Noi siamo stati brutti con la custodia del creato”.
A proposito di mare l’ultima volta in cui il Papa ci è andato è stato nel 1975: “A me piace il mare. Nel ’76 dovevo andare ma si diceva che ci sarebbe stato il colpo di Stato, io ero provinciale e ho detto alla comunità “voi andate, io resto in caso”. E poi il colpo di Stato è arrivato. E da lì non sono tornato al mare”.
Il Papa ha raccontato che da giovane è stato fidanzato con “una ragazza molto buona che lavorava nel cinema. Poi l’ha ritrovata l’arcivescovo di Rosario in una parrocchia con il marito, i figli” e che della vita di prima gli manca la famiglia: “Le vite prima sono dei ricordi belli: la famiglia, la cultura familiare. Per esempio, ogni sabato nella radio dello Stato si passava un’opera e la mamma ci insegnava”.
Il Papa riguardo il suo stato di salute ha detto: “Sono ancora vivo. Ho il problema del ginocchio che sta migliorando. Adesso posso camminare bene e poi ho avuto due interventi alla pancia: il primo per una diverticolite nel colon trasversale, mi hanno tolto un pezzo e poi succede quello che succede quando ti aprono la pancia. E l’ultima ho fatto l’intervento, hanno lavato, io ho visto il filmato, mancava soltanto il sapone (sorride). Lavavano le aderenze e adesso sto benissimo. Posso mangiare di tutto”.
L’intervista si è chiusa parlando di tre grandi campioni di calcio, Maradona, Messi e Pelé: “Sono i tre che ho seguito. Maradona come giocatore è stato un grande, ma come uomo ha fallito. Poveretto, è scivolato con la corte di quelli che lo lodavano e non lo aiutavano. E’ venuto a trovarmi qui il primo anno di pontificato e poi poveretto ha avuto questa brutta fine. E’ curioso: tanti sportivi finiscono male. Messi è correttissimo, è un signore, ma per me di questi tre il grande signore è Pelé. Un uomo con un cuore d’oro. Io ho parlato con lui, una volta l’ho incontrato su un aereo quando ero a Buenos Aires, aveva un’umanità così grande. Tutti e tre sono grandi campioni, ognuno con la sua specialità”.
Sono stati 4 milioni 588 mila, con uno share del 21.7 per cento, i telespettatori che mercoledì 1° novembre, dalle 20.33 alle 21.13, hanno seguito su Rai 1 l’intervista di Papa Francesco con il direttore del Tg1 Gian Marco Chiocci.